Wasser verschluckt Husten hört nicht auf

Hallo,
ich muss heute mal eine Frage f�r eine Freundin stellen und zwar war sie heute das erste mal mit ihrer Tochter ( grade 2 Geworden ) im schwimmbad
sie war mit ihr wohl nur im kinderbecken wo sie �berall stehen konnte, allerdings ist die kleine 2 mal als sie ihrem ball hinterher rannte vorn�ber gestolpert,, und mit dem kopf dann nat�rlich unter wasser, sie hat nur kurz und eher wenig gehustet. sie wird wohl wasser geschluckt haben, hat sich wohl auch erschrocken . beim gab es nicht mal ein husten
ich sagte ihr das das meinem sohn ( Fast 2 ) auch schon passiert ist und dabei nix passiert ist , sie erz�hlte mir dann aber was von einem zweiten ertrinken ..
kann dabei sowas passieren ?
muss sie auf irgendwas achten, das kind verh�lt sich jetzt auch normal und soweit ich weis auch kein husten mehr

vielen dank f�r ihre antwort
LG Alenaa

von Alenaa am 11.06.2016, 16:17 Uhr

Antwort:

Zweites Ertrinken?

Liebe A.,
da wird leider etwas verwechselt und gro�e Panik gesch�rt! Es ist ganz normal und harmlos, wenn sich Kinder beim Essen oder im Schwimmbad mal verschlucken, husten und prusten,...... und das war's dann. "Sekund�res Ertrinken" gibt es nur nach einer Wiederbelebung bei echtem Ertrinkungsunfall.
Alles Gute!

von Dr. med. Andreas Busse am 12.06.2016

Antwort:

Zweites Ertrinken?

Die Gefahr des 2. Ertrinkens besteht nur wenn man wiederbelebt wurde. Wenn unsre Kleine trinkt hat sie sich auch schon verschluckt das ist im Schwimmbad nix anderes. Ihr d�rft beruhigt sein. Lg

von Mary H. am 11.06.2016

Antwort:

Zweites Ertrinken?

Zum zweiten Ertrinken "braucht" es ein erstes (Beinahe)Ertrinken.
Wenn das Kind nach dem "Wasser schlucken" also blau angelaufen w�re, nach Luft gerungen h�tte, schlaff, ev. ohnm�chtig gewesen w�re etc. DANN sollte man das Kind noch 1-2 Tage im Auge behalten (dann w�re das Kind aber auch gleich im Krankenhaus gelandet und die Entscheidung �ber die �berwachung h�tte die KIinik getroffen).
�ber 2. Ertrinken braucht man sich keinerlei Gedanken machen, solange der dazu gerufene Notarzt sich keine Sorgen macht. Und wenn man keinen Rettungsdienst brauchte sowieso nicht.

LG Inge

von IngeA am 11.06.2016

Antwort:

Zweites Ertrinken?

danke f�r eure antworten, hab meiner freundin das schon mal mitgeteilt , und sie ist schon beruhigter ..
als sie mir das erz�hlte hab ich mir auch gedanken gemacht, obwohl ich bei meinem kind da nie dr�ber nachgedacht habe, und der hat schon oft wasser geschluckt :D
dachte auch das das nich schlimm ist,
darum gut zu h�ren das es wirklich so ist :)

von Alenaa am 11.06.2016

Antwort:

Zweites Ertrinken?

Hi bin gespannt was der Doc sagt.
Aber ich kann das nicht best�tigen was meine Vorschreiberinnen geschrieben haben. Ein sekund�res Ertrinken bedarf kein "Beinahe Ertrinken" sondern ein Einatmen von Fl�ssigkeiten (Chlor ist sogar besonders schlimm, wenn es soweit kommt wurde mir gesagt), was bei Kindern oft einem �blen Verschlucken gleich kommt.

Eine Bekannte von mir war erst k�rzlich mit ihrem Kind wegen einem sekund�ren Ertrinken im Kkh, allerdings ist das Kind ohnehin schwer krank und das kam dann beim Verschlucken/Einatmen noch hinzu. Bei ihm war es ein sekund�res Ertrinken, doch sie haben ohnehin einen Pflegedienst im Haus und waren recht flott in der Klinik.

Selber war ich mit meinem Sohn auch schon in der Notaufnahme, denn er hatte sich als Kleinkind mal richtig schlimm im Schwimmbad verschluckt. Nach einem Abhusten begann er einige Stunden sp�ter an zu husten, bekam hohes Fieber und war recht teilnahmslos und unkoordiniert. Wir sind sofort in die Klinik gefahren und lie�en das abchecken.
Ich wei� es nicht mehr genau, aber ich glaube sie hatten ein R-Bild von der Lunge gemacht. Ist schon einige Jahre her..
Naja bei ihm war letztendlich das hohe Fieber und ein Infekt der Ausl�ser.
Dennoch sollte man nach einem vermeintlichen Verschlucken bzw. Einatmen von Fl�ssigkeiten das Kind im Auge behalten.
Auch sollte man die Atmung (schnelles Atmen, Atemnot und eine Zyanose sprich Blauf�rbung der Lippen k�nnen unter anderem Anzeichen f�r ein sekund�res Ertrinken sein) beobachten und den Allgemeinzustand des Kindes.

Ich finde Eltern sollten darum wissen, auch das es meines Wissens binne 24 Std auftreten kann, auch nach einer Ruhepause bzgl. Husten und co.

Lg

von EarlyBird am 11.06.2016

Antwort:

Nachtrag

Aber bei dem Kind deiner Freundin war es wohl wirklich eine Lapalie und fernab eines zweiten Ertrinkens. ;)

von EarlyBird am 11.06.2016

Antwort:

Zweites Ertrinken?

Soweit ich wei� ist das zweite Ertrinken ein Lungen-�dem, dass sich aufgrund einer akuten Lungenentz�ndung bildet. Diese wiederum entz�ndet sich gerne, wenn Fremdstoffe, z.B. Wasser, in die Lunge gelangt.

Bis Wasser in die Lunge kommt, braucht es schon etwas. Der Hustenreflex ist ja eben genau dazu da, das Aspirat rauszuhusten, bevor es in die Lunge kommt.

von Mr_Worker am 12.06.2016

Antwort:

Zweites Ertrinken?

Hallo also ich kann dich auch beruhigen und dir sagen da ist nix passiert. Du kannst das Stichwort gern in der suchfunktion suchen. Dr. Busse hat wie Mary und Inge gesagt das da sehr viel mehr dazu geh�rt und da wirklich Sowas wie ein beinah echtes ertrinken dazu geh�rt. Also kein Grund zur Panik. Lg und einen sch�nen Sonntag.

von Orchidee1986 am 12.06.2016

Antwort:

Zweites Ertrinken?

Naja, also das besagte Kind das im Krankenhaus war, hatte sich beim Milchtrinken aus der Flasche verschluckt.
Er hatte also Milch eingeatmet. Sie waren eine ganze zeitlang im Kkh.
Das Kind wurde nicht wiederbelebt oder dergleichen ;)
Er hat die Fl�ssigkeit schlicht und ergreifend beim Verschlucken eingeatmet, aspiriert. Und selbst nach Entlassung war die Gefahr einer m�glichen Lungenentz�ndung noch gegeben. Sie haben jedoch Pflegedienst und der Kleine wurde gut �berwacht.
Wenn sich meine Kinder im Schwimmbad richtig arg verschlucken bin ich froh das ich um diese Problematik wei� und auch wei� worauf ich zu achten habe.

Mir wurde damals im Kkh gesagt, das es von Eltern im Fall der F�lle oft nicht richtig gedeutet wird. Da ihnen diese Problematik unbekannt ist.
Daher beobachte ich meine Kinder nach einem �blen Verschlucken immer und ich wei� aus Erfahrung, dass es mit einem Verschlucken einher gehen kann und man es nicht nur an Wiederbelebungsma�nahmen festmachen kann.
Vorallem wenn Wasser spritzt, Kinder rutschen oder ins Wasser springen kann, wenn es bl�d kommt, Wasser eingeatmet werden.
Und es ist einfach nicht richtig, das man es immer an einen schweren Badeunfall festmachen muss. Einatmen von Fl�ssigkeiten geht auch ungl�cklicherweise w�hrend dem Plantschen und ein sekund�res Ertrinken kommt dann schleichend.

Und ich glaube schon, das die Kinder�rzte unseres Kinderkrankenhauses Ahnung haben.

Dennoch m�chte ich jetzt keine Diskussion anfachen, ich m�chte lediglich dazu raten, sein Kind immer nach einem �blen Verschlucken zu beobachten.
(Das Kind der Freundin in diesem Fall, hat sich aber noch nocht mal richtig verschluckt und da ist dann auch keine Sorge angebracht).
Lg

von EarlyBird am 12.06.2016

Antwort:

Zweites Ertrinken?

Manchmal wundert es mich, dass die Menschheit nicht schon lange ausgestorben ist!

Muss jetzt jeder seinen Senf dazugeben? K�nnen wir nicht einfach Dr. Busses Antwort abwarten?

Ich habe immer ganz bewusst nur hier im Forum gesucht bei Fragen, um mich durch Dr. Google nicht unn�tig verr�ckt machen zu lassen!

Vielleicht sollte mal dar�ber nachgedacht werden die Antwortfunktion hier nur f�r Herrn Busse freigeschaltet zu lassen. Andere Personen sollten sich in anderen Foren austauschen, meiner Meinung nach.

Sorry, dass musste ich mal loswerden.

von Schlumpi2 am 12.06.2016

Antwort:

Zweites Ertrinken?

Das Thema wurde hier schon �fters angesprochen, man muss nur mal die Suchfunktion bem�hen...

Sicherlich ist das hier ein Expertenforum aber wenn man doch aus eigener Erfahrung auch mal weiter helfen kann, wieso sollte man das dann nicht tun. Oftmals dauert es auch eine ganze Weile, bis der Doc antwortet...

Hier noch ein Bsp. von vielen...

http://www.rund-ums-baby.de/kinderarzt/Zweites-Ertrinken_436600.htm

von Locken-Rocken am 12.06.2016

Antwort:

Fa kannst du auch mal nachlesen.

http://www.apotheken.de/news/article/gefahr-durch-sekundaeres-ertrinken/

In dem Link findest du eine zweite Arztmeinung Kinder und Jugendmediziner. Und zwar eine
Stellungnahme von
Bundespressesprecher des BVKJ:
Dr. med. Ulrich Fegeler
Pichelsdorfer Str. 61, 13595 Berlin
Tel.: 030-3626041 Fax: 030-3611713
E-Mail:

von EarlyBird am 12.06.2016

Antwort:

@EarlyBird

Sicherlich gibt es die Gefahr des "sekund�ren Ertrinkens", man sollte da aber trotzdem keine Panik verbreiten. Tagt�glich verschlucken sich Kinder beim Trinken, Essen, Planschen und in den seltensten F�llen passiert dabei was ernsthaftes. Ausnahmen best�tigen auch hier die Regel. Wenn man selber betroffen war, sieht man die Sache nat�rlich aus einem anderen Blickwinkel.

In erster Linie betrifft es aber eher "tats�chliche Badeunf�lle", sprich wobei man beinahe ertrunken w�re. Beim "normalen" Verschlucken wird in den allermeisten F�llen alles gleich abgehsutet und nur wenig aspiriert....

von Locken-Rocken am 12.06.2016

Antwort:

@EarlyBird

Da bin ich voll und ganz deiner Meinung. Das war nicht meine Intention, sorry. Nur die erste Antwort einer Userin war f�r mich Grund zu schreiben.
Lg

von EarlyBird am 12.06.2016

Antwort:

@EarlyBird

Allgemein:
Wenn das Kind nach dem Verschlucken doch noch eine Notfallsymptomatik mit Atemnot etc. entwickeln sollte, ist es nat�rlich sinnvoll den Rettungsdienst zu rufen. Das ist es bei jeder anderen Notfallsymptomatik aber auch. Und ob der Notfall dann durch sekund�res Ertrinken, Aspiration, Infekt oder sonst was verursacht wurde, ist prim�r mal egal und Aufgabe der �rzte herauszufinden und zu behandeln.

Das Problem an solchen Fachartikeln ist, dass der Notfallmediziner unter z.N. "Badeunfall" etwas ganz anderes versteht als der "Normalmensch".
Sekund�res Ertrinken ist tats�chlich nach einem Badeunfall h�ufiger als fr�her angenommen, �brigens nicht nur bei Kindern, auch Erwachsene k�nnen sekund�r ertrinken. Aber das ist etwas das eben auftritt wenn Wasser in die Lunge ger�t. In die Lunge, nicht in die gro�en Bronchien.
Und wenn das Wasser so tief ist, dass es nicht mehr herausgehustet werden kann, hat das Kind erst mal akute Atemnot, egal ob es wirklich beinahe ertrunken ist oder beim Rutschen in einem ungl�cklichen Moment tief eingeatmet hat (eine absolute Seltenheit, da sch�tzen in der Regel Reflexe).
Und was in solchen Artikeln auch nicht r�ber kommt: Was h�ufig ist, ist h�ufig, was selten ist, selten.
Die H�ufigkeit von sekund�rem Ertrinken ist eh schon nicht so hoch und die H�ufigkeit ist auch stark abh�ngig von der Menge der angeatmeten Fl�ssigkeit: gro�e Menge, eher selten. Kleine Menge, noch viel seltener.

Und genau so kann sich ein Kind an Nahrung verschlucken. Und ich k�nnte zwar jetzt einen "Fachartikel" verfassen, weil ich tats�chlich das ein oder andere Mal bei einem Kind (nicht nur) einen Notfall durch Aspiration von Nahrung hatte, sogar schon mal ne Reanimation, deshalb bleibt es aber trotzdem ein seltener Notfall. H�ufiger vill. als andere, aber trotzdem eher selten.

Du findest sicher irgendwo einen Artikel, in dem steht, dass Schlaganf�lle in jedem Lebensalter auftreten k�nnen. Trotzdem ist es nicht sinnvoll sein Kind mit Argusaugen zu beobachten, weil es ja rein theoretisch auch einen Schlaganfall bekommen k�nnte....

LG Inge

von IngeA am 12.06.2016

Antwort:

@EarlyBird

Darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, dass es sinnvoll ist, das Eltern darum wissen.
Schade das Herr Dr.Busse die vermeintliche "Verwechslung" nicht erkl�rt hat, denn lt. Unserem Kinderkrankenhaus ist es genau das und keine Verwechslung.

Ich habe hier keine andere M�glichkeit als einen Link rauszusuchen.. Wir sind hier in einem Forum.

Die Antworten waren so einfach nicht richtig. Ich habe nicht gesagt das man sein Kind immer mit Argusaugen pr�fen muss, ich mache das aufgrund meiner Erfahrung. Nur sollten Eltern aufgekl�rt sein , davon geh�rt haben und bei auftretenden Symptomen bescheid wissen und handeln.
Um nichts anderes ging mir. Wenn einem kleinen Kind oder einem Baby so etwas passiert und die,Eltern nicht ins Kkh fahren weil sie hier lesen "das kann nur nach Wiederbelebungsma�nahmen" erfolgen...nicht auszudenken.
Das alleine wollte ich nicht so stehen lassen. Unabh�ngig davon ob "nur" 3 oder 7 Kinder j�hrlich daran sterben.
W�ssten Eltern bescheid, w�ren es vielleicht weniger.

Sch�nen Abend noch.

von EarlyBird am 12.06.2016

Antwort:

@EarlyBird

Wenn ich mir �berlege, wie oft Rettungsw�gen und Not�rzte wegen solcher Lappalien alarmiert werden und bei wirklich bedrohlichen Notf�llen deshalb wesentlich sp�ter kommen, bin ich mir nicht so sicher, ob es wirklich sinnvoll ist dass jeder Laie ein aufgebauschtes und stark vereinfachtes Bild von komplexen Notf�llen bekommt.

Wenn dein Kind keine Luft mehr bekommt rufst du den Rettungsdienst, egal ob dein Kind vorher Wasser geschluckt hat oder nicht. Oder w�rdest du den Rettungsdienst nicht rufen nach dem Motto: "kann nichts sein, mein Kind hat ja kein Wasser geschluckt"?

Jedes mal wenn in der Apotheken-Umschau etc. wieder was �ber Schlaganfall, Herzinfarkt etc. gekommen ist, r�cken wir mindestens eine Woche lang rund um die Uhr nur zu vermeintlichen Schlaganf�llen aus, bl�d nur, wenn der Notarzt f�r das Polytrauma dann halt aus dem anderen Ende von M�nchen kommen muss und ein Krankentransporter ohne geeignetes Material und ohne Medikamente bei einem komplizierten Krampfanfall versuchen muss sinnlose Erste Hilfe zu leisten, weil der Patient dummerweise ohne Medikamente trotzdem nicht aufh�rt zu krampfen.

Es gibt halt dummerweise zwei Seiten der Medaille und ich kann die eine nicht ohne die andere betrachten.

Und dass ein sekund�res Ertrinken nur nach Wiederbelebungsma�nahmen auftreten kann hat Dr. Busse geschrieben, nicht wir ahnungslosen M�tter.

LG Inge

von IngeA am 12.06.2016

Antwort:

@EarlyBird

Inge man braucht keinen Rettungsdienst. Denn atmet ein Baby oder ein Kind Fl�ssigkeit ein, so kommen die ersten Symptome oft schleichend wurde mir erkl�rt.
Es geht darum diese Symptome zu kennen (Zyanose, kurzatmigkeit, Benommenheit, Temperatur, zunehmend Husten...) und eine Verbindung zum Verschlucken herzustellen und dann in die Klinik zu fahren und es nicht auf einen Infekt oder �hnliches zu schieben.
Weder bei meinem Kind noch bei dem besagten mit diagnostiziertem sekund�ren Ertrinken wurde ein Rettung swagen alarmiert.

von EarlyBird am 12.06.2016

Antwort:

@EarlyBird

Und wenn dein Kind diese Symptome: "Zyanose, kurzatmigkeit, Benommenheit, Temperatur, zunehmend Husten" hat ohne sich verschluckt zu haben, dann sitzt du ganz entspannt zu Hause auf dem Sofa?

Ich bin was das anlangt ja ziemlich gelassen, das bringt mein Beruf mit sich, aber entspannt w�re ich da nicht mehr.

Was ganz allgemein Warnsignale sind, Atemnot, Zyanose, bedrohliche Blutung, neuologische Ausf�lle nach Unfall.... kann man in einem Kinder-Erste-Hilfe-Kurs lernen. Woher die Symptome kommen ist f�r die Entscheidung Klinik/Rettungsdienst oder nicht, erst mal unerheblich.
Die �rzte fragen schon nach m�glichen Ursachen um auf die wahrscheinlichste Diagnose zu kommen.
Es ist gut wenn die Eltern, Betreuer und auch Patienten aufmerksam sind, solche "Vorabdiagnosen" f�hren aber auch leicht dazu, dass anderen m�glichen Ursachen erst mal weniger Beachtung geschenkt wird und dadurch etwas �bersehen oder (zu) sp�t diagnostiziert wird.

Und auch wenn kein Rettungsdienst gerufen wurde, auch Kliniken verf�gen nicht �ber eine unbegrenzte Kapazit�t.

H�tte die Frage der AP gelautet: "Das Kind hatte im Schwimmbad Wasser geschluckt, hat jetzt Fieber, atmet schwer/ schnell und Hustet wieder st�rker", w�re ich bestimmt die letzte gewesen die gesagt h�tte: Hab dich nicht so, das geht schon vorbei, unabh�ngig von der Ursache. Es gibt ja nicht nur sekund�res Ertrinken, sondern auch noch zig andere Ursachen f�r eine Atemst�rung.
Panik zu sch�ren bei einem unauff�lligen Kind halte ich nicht f�r zielf�hrend.

LG Inge

von IngeA am 12.06.2016

Antwort:

@EarlyBird

Nein nat�rlich nicht, was soll diese Frage eigentlich..?

Die,Symptome bei s.E. kommen oft erst Stunden sp�ter und schleichend. Meist mit anf�nglichem Hustenbund Temperatur einhergehend.
Wenn man darum nicht wei�, gibt man als,Mama "a bisserl an Hustensaft und a Zapferl" und steckt des "Kindl" ins Bett, bis man es am n�chsten morgen findet..

Daher meine ich, dass es gut w�re wenn Eltern die ersten Anzeichen richtig lesen k�nnten.

Im Fall der Fragestelkerin habe ich bereits 2� geschrieben dass das nach Lapalie klingt und mit Sicherheit unbedenklich war.

von EarlyBird am 12.06.2016

Antwort:

Zweites Ertrinken?

h�tte gar nicht gedacht das da so eine diskusion kommt
erstmal danke an alle die geantwortet haben, ich pers�nlich finde es gut wenn neben dr busse auch andere ihre erfahrung teilen , die antwort vom arzt bekommt man ja dennoch
ich habe meiner freundin das alles so mitgeteilt
und ich werde denke ich bei meinem eigenen kind auch mal drauf achten wenn er sich versluckt.. hab ich bisher im schwimmbad so nie getan, und es kam oft mal vor das er kurz unterging wenn er zu hektisch war
die meinungen gehen da ja auch sehr auseinander, aber ich denke besser einamal zu viel das kind beobachten als einmal zu wenig, darum danke auch

von Alenaa am 12.06.2016

Antwort:

@EarlyBird

Eine normale Aspirationspneumonie kommt viell. schleichend, birgt aber auch nicht das Gefahrenpotential von sekund�rem Ertrinken.
An sekund�rem Ertrinken ist nichts schleichend, das entwickelt sich innerhalb weniger Stunden zu einem massiven Notfall.

Bei den "ersten Anzeichen" w�rdest du auch noch nicht in die Klinik fahren. Das ist n�mlich erst mal etwas Husten, dann auch st�rkeres Husten und ev. leichtes Fieber, wie bei jeder banalen Erk�ltung auch.

Kurzatmigkeit und v.a. Zyanose sind Anzeichen von massiver �temnot (und Zyanose auch von Sauerstoffmangel) und hat nichts mehr mit "ersten Symptomen" zu tun. Das ist dann ein Notfall (bei dem ich mein Kind nicht mehr selbst in die Klinik bringen w�rde, ich hab n�mlich keinen Sauerstoff in meinem Mini-Notfalrucksack).

Und, tut zwar nicht wirklich was zur Sache, das sind nur Begrifflichkeiten:
Zu sekund�rem Ertrinken braucht es immer noch ein prim�res beinahe-Ertrinken. Nicht weil das am sp�teren Erkrankungsbild Lungenversagen ("ARDS") etwas �ndert, sondern weil das eine Definition ist, die auf die Ursache des Problems hin weist (und statistisch zum Ertrinken z�hlt).

Man kann nach Aspiration von Wasser oder Speisen auch eine Aspirationspneumonie und auch ein ARDS entwickeln, das ist aber kein sekund�res Ertrinken.

LG Inge

von IngeA am 12.06.2016

Antwort:

@EarlyBird

Tja und genau das wurde mir pers�nlich im kkh btgl meines Sohnes von seiten der �rzte anders erkl�rt und lief im Bekanntenkreis zudem anders ab.
Und ich gehe davon aus das unser Kinderkrankenhaus die n�tige Kompetenz besitzt diese Diagnose zu stellen.
Und ja, die haben mit Sicherheit auch studiert ;)

von EarlyBird am 12.06.2016

Antwort:

@EarlyBird

Ich gehe davon aus, dass Dr. Busse auch studiert hat und kompetent ist.

Der Fall von dem Kind der Bekannten den du zitiert hast, ist definitiv kein "sekund�res Ertrinken".
Kann sein dass der Arzt den Begriff verwendet hat um zu veranschaulichen was passiert ist, kann sein dass er die Begrifflichkeiten selbst durcheinander gebracht hat. Ich behaupte nicht dass er inkompetent ist, offensichtlich war die Behandlung ja erfolgreich, aber mit einem Laien spricht man anders als mit Fachpersonal.

Z�liakie hat auch nichts mit Allergie zu tun, trotzdem wird der Begriff h�ufig verwendet, weil die Menschen damit etwas anfangen k�nnen, mit "Glutenunvertr�glichkeit" erst mal weniger.

Zum Pathomechanismus bei "Verschlucken" und "Beinahe-Ertrinken":

Wenn ein Kind WENIG Wasser einatmet, kann es durch Entz�ndungsmechanismen (z. B. auf Keime, Algen, Chemikalien wie Chlor) zu einer Lungenentz�ndung kommen. Durch die Lungenentz�ndung kann es auch zum ARDS kommen. Insgesamt ist das aber erst mal eher ein schleichender Prozess (von heftiger Aspirationspneumonie zu ARDS kann es dann auch schnell gehen).

Bei einer gro�en Menge Wasser (wie auch in deinem Link geschrieben ca. 2 ml/kgKG, das ist ca. 1/3 der Menge die ein Kind mit einem Atemzug einatmet) l�uft das beschleunigt ab.

Schon allein dadurch dass der "Reiz" nat�rlich st�rker ist. Gro�e Mengen Wasser bringen eben auch mehr Keime/ Algen etc. mit. Und sie dringen tiefer ein, in empfindlicheres Gewebe, wo keine Flimmerh�rchen mehr sind, die die Schleimhaut reinigen k�nnen.

Dazu kommt dann noch der mechanische Reiz durch dass massive Husten und W�rgen um das Wasser aus den Atemwegen zu bef�rdern, allein das macht auch schon Schleimhautschwellung und u. U. ne Verengung durch krampfende Muskulatur in den Bronchien (wie bei Asthma, nur ist der Reiz ein anderer). �brigens bekommen die Patienten anfangs 100 % Sauerstoff. Ist wichtig f�r die Sauerstoffversorgung des K�rpers, wirkt aber auch schleimhautreizend.

Und auch das Lungengewebe ist gesch�digt, u. U. Teile kollabiert ohne dass es nach einer kurzen Erholungsphase erst mal Probleme macht (das kommt durch eine Verd�nnung und Denaturierung des Surfactant-Faktors, das wird dir was sagen ;o). Dadurch kann es auch zu einem Lungen�dem kommen und zwar nicht (nur) in den Lungenbl�schen (da ist sowieso schon Wasser von au�en) sondern zwischen den Lungenbl�schen, was die Sauerstoffdiffusion beeintr�chtigt.

Der Beinahe-Ertrunkene stabilisiert sich u. U. recht schnell wieder (er belastet sich normalerweise ja auch nicht weiter und ohne Vorerkrankungen geht die Leistungsf�higkeit der Lunge um ein Vielfaches �ber den normalen Bedarf hinaus), weil die Fl�ssigkeit aus den Lungen rasch in den Blutkreislauf diffundiert. Die restlichen Sch�den bleiben aber erst mal verborgen bestehen und k�nnen wieder entgleisen und das geht dann schnell.

Und nicht b�se sein: Du hast ja Recht, es ist besser ein mal zu viel als ein Mal zu wenig zu schauen. Aber trotzdem kann man sekund�res Ertrinken nicht mit etwas Wasser einatmen vergleichen.

LG Inge

von IngeA am 12.06.2016

Antwort:

@EarlyBird

Inge ich habe nie irgendwem seine Kompetenz abgesorochen bzw. sie abgestritten sondern lediglich sie unseren �rzten zugesprochen => das ist ein Unterschied.!
Die Begrifflichkeiten sind mir pers�nlich auch Schnuppe, wer da recht hat oder nicht. Die �rzte hier, haben es so betitelt - Whatever.!
Es geht darum, das die Fragestellerin im Grunde wissen wollte, ob da,wirklich was passieren h�tte k�nnen.
Wie man es nennt ist der Mutter mit dem toten Kind letztendlich Schnuppe.

Und wenn wir von "Kompetenz" sprechen, so halte ich es f�r "kompetenter" Aufkl�rungsarbeit zu leisten um unsere Kinder zu sch�tzen.
M�chtest du abstreiten das es hilfreich w�re, wenn Eltern wissen w�rden, das es lebensgef�hrlich werden kann, wenn ihre Babys und Kinder Fl�ssigkeiten aspirieren?
Und die Symptome hierf�r kennen?

Was soll das Ganze eigentlich.?
Du k�nntest auch mal �ber deinen Schatten springen und zugeben das insbesondere die erste Antwort in diesem Thread Eltern f�lschlicherweise suggeriert, das beim Verschlucken keinerlei Gefahr droht. Das sag mal den Eltern, welchen das zum Verh�ngnis wurde. Und die gibt es jedes,Jahr auch hier in Deutschland.
Da w�re es doch angebrachter mittels einen Satz aufzukl�ren, anstatt die "m�glicherweise" nicht v�llig korrekte Bezeichnung auszuschlie�en.

Aufkl�rung ist immer der bessere Ratgeber, w�re das,geschehen, h�tte ich mich als Laie (mit meinen Vorerfahrungen diesbzgl) nicht dazu gen�tigt gef�hlt hier zu schreiben.
Mir w�re es definitiv lieber gewesen, das h�tte jemand "vom Fach" gemacht.

Da du dich ja soo gut auskennst, auch du.

Ich finde das sehr schade und bin froh, das ich hier geschrieben habe. Denn wer wei�, vielleicht achten manche Eltern nun darauf und so manches Baby/Kind wird bei anf�nglichen und schlimmer werdenden Symptomen nicht mit Saft und Zapferl intus unbeaufsichtigt ins Bett gesteckt.

Liebe Gr��e und einen sch�nen Abend noch.

von EarlyBird am 12.06.2016

Antwort:

@EarlyBird

Du verstehst mich nicht :o(

Ich finde es sinnvoll aufzukl�ren bei akuten Gefahren: Wenn ein Kind auf den Kopf f�llt, ist es sinnvoll das Kind auf Wesensver�nderungen, Erbrechen, Wesensver�nderungen etc. zu beobachten. Das sind Alarmzeichen, die eine wirkliche akute Gef�hrdung anzeigen.

Die Begrifflichkeit ist in dem Fall von daher "wichtig":
sekund�res Ertrinken entwickelt sich schnell, �hnlich wie m�gliche Komplikationen bei einem Sturz auf den Kopf sich schnell entwickeln k�nnen.

Eine Aspirationspneumonie entwickelt sich, wie du eben gesagt hast, allm�hlich. Gerade beim aspirieren von Wasser, das im Vergleich zu Milch oder fester Nahrung weniger leicht von Bakterien besiedelt wird. Wenn sich das Kind heute mit Wasser "verschluckt", wird es nicht heute Nacht zum Notfall kommen, das Kind wird dann viell. zunehmend etwas Husten, die Mutter wird an einen Infekt denken (ist es im Enddefekt ja auch) und ist dann morgen beim Kinderarzt.

Ich finde es einfach nicht richtig so einer Mutter dann zu schreiben: Das kann richtig gef�hrlich werden, selbst wenn das im Post danach relativiert wird. Da ist die Panik doch schon da und Panik ist ein schlechter Ratgeber.
Die H�ufigkeit ist in diesem Ratschlag nicht einberechnet und ein 2j�hriges Kind wird von den Eltern eigentlich immer "beobachtet", das bringt das Alter mit sich und die Tatsache, dass die Kinder Unwohlsein und Erkrankung nicht richtig �u�ern k�nnen. Wenn das Kind krank wirken sollte wird die Mutter eh zum Notdienst gehen, egal was die Ursache ist. An der Handlungsweise der Eltern �ndert sich durch diesen Ratschlag also nichts, nur an den Sorgen.

Diese Aspirationsunf�lle, sei es durch Essen, Kleinteile oder beinahe Ertrinken lassen sich viel sinnvoller und effektiver anders begrenzen: Kind beim essen nicht rumlaufen lassen, keine Kleinteile rumliegen lassen, Kind im am Wasser/ Schwimmbad beaufsichtigen. Wie dein gegebener Link beschreibt, k�nnen Kleinkinder auch in flachem Wasser ertrinken und eine ev. Aspiration von Pf�tzenwasser ist nat�rlich wg. der Keimbelastung auch gef�hrlicher als aus dem Schwimmbad mit dem b�sen Chlor, das aber die Bakterien abt�tet.
Die meisten Ertrinkungsunf�lle passieren bei kleinen Kindern in der Badewanne, im Planschbecken wenn sie kurz unbeaufsichtigt sind (da auch oft noch mit Sturz auf den Kopf, der die Schutzreflexe ausschaltet) und bei gr��eren, wenn die Eltern meinen ein Kind mit Seepferdchen k�nne schwimmen und m�sse nicht mehr beaufsichtigt werden. Und bei den Jugendlichen dann halt oft aus Selbs�bersch�tzung beim Bl�deln.

In Relation dazu kommt es bei der Aspiration von kleinen Mengen Schwimmbadwasser tats�chlich so gut wie nie zu Komplikationen.

Was die Anweisungen eures Arztes anlangt: soweit ich mitbekommen habe, hat dein Kind Vorerkrankungen. Und da kann es dann leichter zu Komplikationen kommen, entweder weil die Reflexe nicht ausgereift sind oder weil das Immusystem/ Atemsystem... beeintr�chtigt sind. Diese Gef�hrdung l�sst sich aber nicht verallgemeinern, der Ratschlag daher auch nicht.

Die Gef�hrdung einen Herzinfarkt zu erleiden ist bei einem Patienten mit div. Vorerkrankungen und Risikofaktoren auch anders als bei gesunden Menschen. Und deshalb ist es sinnvoll allgemein auf Risikofaktoren und gesunden Lebensstil aufmerksam zu machen, die Gef�hrdung und die Anzeichen w�rde man bei dem vorbelasteten Patienten aber nat�rlich mit anderem Nachdruck erkl�ren als beim Spargeltarzan-Triatlon-Champion.

Und was Dr. Busse mi der "Verwechslung" geschrieben hat ist richtig.
Da hat vor einiger Zeit irgendwann, irgendwo ein Artikel �ber sekund�res Ertrinken in der Presse den Anfang gemacht. Sch�n, wenn man �ber die Gefahren einer Aspiration aufkl�rt, trotzdem ist das Notfallbild von sekund�rem Ertrinken nicht mit normaler Aspiration kleiner Mengen gleichzusetzen, weder von den Symptomen noch von der Begrifflichkeit.
Die Definition von sekund�rem Ertrinken ist einfach, dass es nach einem Beinahe-Ertrinken nach einer Erholungsphase erneut wieder pl�tzlich zu Atemnot bis zum Lungenversagen kommt. Das ist ein Begriff aus der Notfallmedizin und beinhaltet die Forderung einen Menschen nach Beinahe-Ertrinken 24 Stunden intensivmedizinisch zu �berwachen.
Beinahe-Ertrinken ist wenn ein Patient nach einem Ertrinkungsunfall wiederbelebt werden konnte.

Kann schon sein, dass dich die Begrifflichkeiten nicht interessieren, richtiger und sicherer wird es durch die Falschbenennung bei solchen "Fachartiklen" aber nicht.
Masern sind eben Masern und kein Drei-Tage-Fieber, auch wenn beides mit Ausschlag und hohem Fieber einher geht.
Und sekund�res Ertrinken ist sekund�res Ertrinken und hat nichts mit der Aspiration kleiner Mengen Wasser beim Baden zu tun.

LG Inge

von IngeA am 13.06.2016

Antwort:

@EarlyBird

Also erstens Inge: Es war nicht das Kind der Fragestellerin und sie hat hleich zu verstehen gegeben, dass sie sich lediglich daf�r interessiert.

Zweitens ging es dabei um meinen �lteren Sohn, der >>Keine< < Vorerkrankung hat. Er war damals vielleicht 2 Jahre alt, heute ist er 6.!

Wenn eine Userin Interesse zeigt bzgl. m�glicher Folgen, dann findeoch es mehr als angebrach aufzukl�ren.

"Aspirationspneumonie": Was mich >>unheimlich< < daran st�rt, ist, dass "sollte" es da tats�chlich Unterschiede zum s.E. geben finde ich es ja gleich 10X so wichtig Eltern auftukl�ren.!!!
Denn nach einem Beinaheertrinken mit Reanimation bleiben Kinder ohnehin zur �berwachung im Kkh...
Bei einem �blen Verschlucken NICHT.!
Demnach f�nde ich es ja schon schlimm Eltern diese Informationen zu verschweigen, insofern es das gleiche ist.
Kinder und Babys welche im Falle einer Aspiration in die Obhut der Eltern nach Hause gehen, sind ohne �rztliche Betreuung und mangels Aufkl�rung extrem gef�hrdet. Genau das wurde mir im Kkh gesagt, dass es stundensp�ter nach dem Schwimmbadbesuch seinen Anfang nehmen kann, z.B. nachts wenn die Kinder hilflos alleine in ihrem Bett liegen.

Panik machen - Witzig.! Dann d�rfte man Gar nicht mehr Aufkl�ren. Das ist �beraus l�cherlich. Es war keine besorgte Mutter, welche akut Angst hatte. So dern eine Userin welche Interesse gezeigt hat bzgl. der Aussage einer fremden Mutter mit fremden Kind.

von EarlyBird am 13.06.2016

Antwort:

Zweites Ertrinken?

Es war eine Mutter die f�r ihre Freundin gefragt hat und deshalb die Auskunft auch weitergeben wird.

Auch wenn das euer �lteres Kind war, seid ihr mit einem Kind mit Symptomen in die Notaufnahme gekommen und dann nat�rlich entsprechend aufgekl�rt worden.

Einigen wir uns doch einfach folgende Antwort:

"Normalerweise passiert da nichts. Sollte das Kind aber die n�chsten Stunden auff�llig Atmen, blaue Lippen haben, vermehrt Husten/ Fieber bekommen solltest du das Kind gleich dem Arzt vorstellen."

Allerdings bin ich immer noch der Meinung dass man jedes Kind unabh�ngig von der Ursache bei solchen Symptomen gleich dem Arzt vorstellt auch ohne dass ein Arzt das gesagt hat. Du hast es schlie�lich auch gemacht.
Klar gibt es die ganz sorglosen Eltern, die immer der Meinung sind das ist nur ne kleine Unp�sslichkeit, die AP klang mir aber nicht danach und die Freundin nach der Beschreibung noch weniger.

LG Inge

von IngeA am 13.06.2016

Antwort:

Zweites Ertrinken?

Ja darauf einige ich mich sehr gerne und da hast du auch recht. Nur das mit der Fragestellerin habe ich anders verstanden.
Sch�n das wir es noch auf einen Nenner geschafft haben :)

von EarlyBird am 13.06.2016

Antwort:

Zweites Ertrinken?

Ich habe den Eindruck wir schaffen es fast immer auf einen Nenner.
Vielleicht sollten wir es vermeiden vorher 10 Posts lang aneinander vorbei zu reden :o)
Ich werde versuchen mich pr�ziser auszudr�cken.

LG Inge

von IngeA am 13.06.2016

Antwort:

Zweites Ertrinken?

Dito, werde ich auch tun :)

von EarlyBird am 13.06.2016

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